Беседа об эскалации северокорейского кризиса с доктором Авнером Головом – сотрудником Института исследований в области национальной безопасности (INSS), который специализируется на проблеме ядерного оружия Ирана и КНДР.

Пхеньян еще полтора года назад заявлял о проведении успешного испытания водородной бомбы, однако тогда западные и южнокорейские спецслужбы выражали сомнения в правдивости этих заявлений. На этот раз сомнений нет?

На этот раз взрыв был гораздо более мощным. Естественно, эксперты это проверяют, однако я не уверен, что все их выводы попадут в СМИ. Проблема в том, что в информации, поступающей из КНДР, слишком много пробелов, хотя в Сеуле и Вашингтоне считают заявления об успешных испытаниях водородной бомбы достоверными.

Что известно о северокорейской ядерной программе наверняка или с большой вероятностью? Кроме того, что у них есть ядерное оружие.

Судя по их последним ракетным испытаниям, у них есть проблема с ракетами большой дальности. То есть, с ракетами, которые могут достигнуть территории США. У их ракет есть проблема с входом с атмосферу, тем более с ядерной боеголовкой. Что касается ракет средней дальности, то они заявляют, что могут вооружать эти ракеты ядерными боеголовками, и американская разведка считает, что это действительно так, однако доказательств тому мы пока не видели. Одни специалисты говорят, что для создания ракет большой дальности Пхеньяну нужно около года, другие – что не менее двух. В любом случае, наверняка нам известно только то, что у них есть ракеты, которые могут достичь Гуама, но не территории США.

То есть, их угрозы в адрес американских военных баз на Гуаме вполне реальны?

Можно предположить, что возможности у них есть. Я был уверен, что после угроз в адрес военных баз США на Гуаме корейцы таки запустят ракету в том направлении, но пока этого не произошло. Хотя у них сейчас тоже наступают праздники – и еще неизвестно, что нас ждет в ближайшие дни.

Но есть разница между ударом по Гуаму и запуском ракеты в сторону Гуама. Надо быть очень храбрым или очень глупым, чтобы решиться действительно ударить по Гуаму, даже не ядерным оружием.

И если Пхеньян все-таки запустит ракету по Гуаму, какова может быть реакция американцев? Есть ли у них технические возможности сбить такую ракету над океаном?

Есть. Возможностей у них много, по крайней мере, в теории. При этом все прекрасно понимают, что это игра на нервах, и вся ядерная программа КНДР проводится с одной целью – добиться равновесия в противостоянии с США. Ким Чен Ын убежден, что ядерное оружие обеспечивает его режиму гарантии против США – самого большого врага КНДР. Кроме того, Пхеньян все еще мечтает объединить Кореи, но пока на границе американские солдаты, это невозможно. Ким Чен Ын надеется, что при наличии у него ядерного оружия американцы не станут предпринимать против него военные действия, и у Пхеньяна будут достаточно хорошие позиции, чтобы требовать отступления из Южной Кореи хотя бы части американских войск.

С чем связана эскалация кризиса? С поведением Трампа? Или это наследие Обамы, проводившего более мягкую политику в отношении КНДР?

Напомню, что первые четыре ядерных испытания были проведены как раз в период администрации Обамы. Но гонка вооружений действительно усилилась, и тому есть несколько причин. Во-первых, развитие технологий в КНДР. Во-вторых, было ожидаемо, что с приходом в Белый дом нового президента корейцы начнут форсировать события, поскольку им кажется, что таким образом они управляют ситуацией и ставят США в позицию реагирующей стороны. А как Трамп может осуществить свое обещание "сделать Америку снова великой", если Штатам угрожает такая маленькая изолирования Северная Корея?

На ваш взгляд, риторика Трампа усугубляет ситуацию или же пришло время попробовать другой, более агрессивный подход, учитывая то, что политика Обамы не принесла плодов?

Это интересный вопрос. Если считать, что поведение Трампа опирается на определенную стратегию, то можно предположить, что угрозы Трампа – это попытка изменить имидж США и таким образом подкрепить дипломатические усилия по заморозке северокорейской ядерной программы. Но, чтобы этого добиться, угрозы действительно должны быть частью определенной стратегии.

Если стратегии нет, то агрессивная риторика Трампа может быть крайне опасной, потому что она только еще раз убеждает Ким Чен Ына в том, что ему необходимо ядерное оружие, чтобы спасти свой режим.

Конечно, время покажет, но пока такое ощущение, что если стратегия и существует, то в зачаточном состоянии. Она совершенно не ощущается.

Вы упомянули технологии. Ядерная программа КНДР является сейчас полностью самостоятельной?

Да. Корейцы, как диктуют принципы чучхе, разрабатывают все сами. Поэтому мы так мало знаем об их ядерной программе и поэтому задача по ее уничтожению усложняется еще больше – даже если разрушить их инфраструктуры, у них есть все необходимые знания для их восстановления.

Как может развиваться ситуация дальше? В плане реакции американцев.

Я бы поделил это на два этапа. Давайте начнем с конца. В конце концов американцам придется решать…. В Израиле в контексте Ирана это называлось ״פצצה או הפצצה״ ("бомба или бомбежка"). Будут ли США мириться с тем, что Пхеньян угрожает американским городам, или пойдут на военную операцию? Что предпочтет в решающий момент Трамп? И есть ли у США военные варианты – то есть, достаточно разведданных и военной мощи, чтобы нанести серьезный удар по КНДР, при этом предотвратив ответный удар со стороны Пхеньяна по Японии или Южной Корее? Согласно самому распространенному мнению, американцы не решатся на военные действия, поскольку не будут готовы платить за них высокую цену.

Насколько легитимно проводить параллель с Израилем и Ираном? Разве этап "бомба или бомбежка" уже не пройден, учитывая, что бомба у КНДР уже есть?

В данном случае под "бомбой" подразумевается способность Пхеньяна нанести ядерный удар по американским городам. Есть ли у них ракеты, способные достигнуть США и при этом нести ядерные боеголовки? Как я уже говорил, пока у них таких ракет нет и в ближайшие года полтора-два не будет. А за это время американцы должны принять решение.

И второй этап (точнее, первый) – это решение задачи о том, как избежать необходимости принимать такое решение.

Конечно, основной способ – дипломатический. Главным игроком в отношениях с КНДР является Китай. Но сложность заключается в том, что китайцы больше всего ценят стабильность на Корейском полуострове. Им не нужны потрясения, которые приведут к экономическому кризису, к притоку в Китай корейских беженцев и к американским войскам у своих границ. Эту стабильность Пекин готов сохранить даже ценой ядерной КНДР. У США есть два способа подтолкнуть Пекин к действиям. Американцы должны заставить Китай поверить, что США реально готовы пошатнуть стабильность на полуострове. Я полагаю, что нынешняя попытка американцев изменить свой имидж как имидж страны, которая не хочет воевать, призвана напугать не только корейцев, но и китайцев.

Кроме того, существует экономическое давление. Не факт, что все это вынудит Пекин действовать, но это единственный способ повлиять на Пхеньян.

Существует ли на данном этапе сотрудничество между КНДР и Ираном в сфере ракетных и ядерных технологий, и что нам об этом известно?

Мы знаем, что сотрудничество существует, но не знаем, в какой степени. Известно, что если раньше эти страны сотрудничали в сфере разработки ядерных боеголовок, то теперь сотрудничество ведется в сфере разработки ракет. Поэтому возможный удар по КНДР может иметь последствия, хоть и незначительные, для ракетной программы Ирана. Но это мелочи по сравнению с другими последствиями, которые могут быть гораздо более серьезными, в том числе для Израиля.

Во-первых, США сейчас определяют правила игры в мире при нынешнем американском правительстве, а Иран смотрит и слушает, взвешивая, что можно, а что нельзя. И Ирану, как и другим странам, крайне интересно, сможет ли Пхеньян открыто заявить себя ядерной державой и продолжать угрожать США.

Во-вторых, внимание и ресурсы американцев направлены сейчас на Восточную Азию. И даже если наш премьер-министр сумеет убедить Вашингтон, что Иран представляет для всего мира страшную угрозу, в ближайшие несколько лет все ресурсы и внимание все равно будут направлены на КНДР.

В-третьих, Восточная Азия стала не менее стратегически важным регионом, чем Ближний Восток. И если там позиции США ослабнут, это отразится и на нашем регионе.

В том плане, что США еще больше уступят на Ближнем Востоке России? Саудовской Аравии?

Сейчас часто вспоминают решение Обамы не наносить удар по Башару Асаду после применения сирийской армией химического оружия. Это решение нанесло удар по престижу США и по тому, как начали вести себя здесь другие игроки с противоположными интересами. Но ситуация в Сирии для американцев – это ничто по сравнению с тем, что происходит сейчас, когда интересы США находятся под прямой угрозой в самом стратегически важном для них регионе, где находится самый главный конкурент США – Китай. Если американцы не справятся с этим кризисом, их авторитет будет уничтожен везде.

Как вы думаете, что будут делать в случае вооруженного конфликта Россия и Китай?

Россия в основном может действовать против США в ООН, требуя от американцев уступок в других делах. При этом Россия и Китай тесно сотрудничают и действительно интересно, как поведет себя эта коалиция в случае военного конфликта. Трудно поверить, что Китай будет спокойно наблюдать за тем, как уничтожают режим в КНДР и как на их границах появляются американские войска. Вряд ли они вступят в войну, как сделали в 50-е годы прошлого века, но все зависит от ситуации. В любом случае, отношения Москвы и Пекина могут укрепиться еще больше, что плохо для американцев.

И, видимо, для нас. Что ожидает в таком случае Израиль?

С одной стороны, и для нас. С другой – если американцы поведут себя правильно, то, остановив корейскую ядерную программу и проявив твердость, американцы могут убить сразу двух зайцев и поставить на место Иран.

Что вы имеете в виду под "твердостью"? Смену режима? Физическое уничтожение Ким Чен Ына? Войну?

Конечно, оптимальный вариант – добиться приостановки гонки вооружений или даже частичного разоружения КНДР путем дипломатии или дипломатических санкций. Однако есть и те варианты, которые перечислили вы.

В частности, хирургические, точечные операции по уничтожению ядерных реакторов и других инфраструктур в стиле тех, что были проведены Израилем в Ираке и в Сирии. Такие операции говорят противнику: "Вы обнаглели, и мы поставили вас на место. При этом лично вас мы не тронули, но теперь вы будете знать, что ваша агрессивная реакция повлечет за собой уничтожение вашего режима".

Это такой израильский подход к решению проблемы, но для него нужны очень точные разведданные. Кроме того, это большой риск, потому что ты никогда не знаешь, как поведет себя в этой ситуации противник.

К тому же вариант вооруженного конфликта тоже нельзя исключать.

Вы говорите о вооруженном конфликте между двумя ядерными державами, чего еще никогда не было. Это будет ядерное противостояние?

Если никто не моргнет. Американцы могут решить, и такое мнение в США тоже существует, что нужно смириться с тем, что КНДР стала ядерной державой, и отступить. Корейцы могут поверить, что США атакуют, и прекратить провокации.

Ядерное оружие полезно, пока ты им не воспользовался. Ким Чен Ын знает, что если он использует ядерное оружие, это не переживет ни его режим, ни вся страна. Поэтому я думаю, что он применит ядерное оружие, только если будет считать, что ему грозит свержение.

Беседовала Алла Гаврилова